Originalteile-Podcast - Folge #71 mit Prof. Dr. Nicola Marsden (Forschungsprofessorin für Sozioinformatik)

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Robert Mucha: Herzlich willkommen zu Originalteile dem Leute Podcast aus Heilbronn und der Region vom Autozentrum Hagelauer mit Gastgeber Robert Mucha Bernau.

Don't think about don't do sober.

Robert Mucha: Herzlich willkommen zum Originalteile Podcast. Folge 71 heute zu Gast Professorin Doktorin Nicola Marsden von der Hochschule Heilbronn. Vorab bevor wir sie zum Ersten Mal hören wie immer großer Dank für die Unterstützung ans Autozentrum. Hagelauer, die uns und diesen Podcast jetzt seit über fünf Jahren unterstützen und deshalb meine Empfehlung auch die ernst gemeinte an alle, die sich irgendwie ein neues Auto kaufen, ein Auto reparieren lassen wollen und dasselbe auch für Fahrräder im Sinn haben sollen. Erst mal da vorbei und gucken, ob da was Passendes dabei ist. Und jetzt? Aber wir sind hier Bildungscampus Nord Gebäude N. Zweiter Stock. Raum 42 bei Nicola. Herzlich willkommen. Schön, dass du Zeit hast. Ich glaube, den Termin haben wir vor einem halben Jahr ausgemacht, weil dein Kalender so proppevoll ist. Ja, Herzlich willkommen.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Vielen herzlichen Dank. Schön, hier zu sein mit dir und auch an Dich.

Robert Mucha: Die Bitte, wie an jeden Gast am Anfang mal kurz dich selber vorzustellen, wer du bist, was du machst. Dass die Zuhörer und Zuhörerinnen eine Idee haben, warum du vielleicht hier bist.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Danke schön. Ja, ich bin Nicola Marsden. Ich bin hier an der Hochschule Heilbronn. Forschungsprofessuren für Sozioinformatik. Bin jetzt hier schon seit über 22 Jahren. Ich bin schon sehr lange an der Hochschule und beschäftige mich mit den Themen, die das den sozialen Prozess der Softwareentwicklung mit Mensch, zentrierter Gestaltung, mit Partizipation in der. In der Softwareentwicklung in der KI Entwicklung. Ich bin im Studiengang Software Engineering verankert, also in der Fakultät für Informatik. Normalerweise. Die ist ja in Sontheim. Hier sind wir am Bildungscampus, und zwar in den Räumen vom Heilbronner Institut für angewandte Marktforschung. Ja, da. Da bin ich mit mit dabei und habe hier auch das Lab für Sozioinformatik. Ich wohne hier in Heilbronn mit meinen beiden Töchtern und meinem Mann drüben auf dem BUGA Gelände. Das heißt ich bin da vor der BUGA hingezogen im Jahr 2018 und bin da vor ganz ganz lange gependelt und habe hier noch nicht gewohnt. Ich bin. Bevor ich an die Hochschule gekommen bin, hatte ich eine Beratungsfirma und habe da insbesondere in den 90er Jahren die Firmen beraten, die auf neue Systeme umstellen. Das war ja damals so, dass das viele Firmen dann auch Angst hatten, dass im Jahr 2000 alle ihre Systeme nicht mehr funktionieren. Das heißt, es waren große Change Management Prozesse, aber auch viele, viele Trainings, Führungstrainings und eine ganze Reihe von von Personalentwicklungsmaßnahmen, die ich gemacht habe. Davor habe ich in den in Saarbrücken und in den USA Psychologie studiert. Kommen. Ursprünglich bin ich in Düsseldorf geboren und bin jetzt hier schon, aber sehr, sehr lange in Heilbronn. In den letzten Jahren auch tatsächlich ganz und gar hier angekommen.

Robert Mucha: Und tatsächlich angekommen als Bürgerin und Einwohnerinnen Heilbronn oder manchmal noch Tagträume an Düsseldorf und den Rhein da.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Nein, total angekommen. Also dass das jetzt schon, also das muss ich jetzt auch natürlich das sagen, was alle sagen. Die Stadt hat sich ja wirklich gemacht. Also wie gesagt, als ich hier anfing, damals war es ja noch eine ganz, ganz andere Stadt. Und dann hatte ich immer so einzelne Einblicke in verschiedene Dinge, weil ich natürlich hier über die Hochschule mit vielen Leuten zu tun hatte. Ich bin damals, kurz nachdem ich kam, gleich Dekanin einer unserer technischen Fakultäten geworden und hatte dadurch natürlich viele Bezugspunkte hier zu den zu den Firmen und zu den zu den Kolleginnen und Kollegen und war, aber war aber immer so, dass ich dachte, dass ich dachte mal schauen, ob ich nicht hier weiter pendle. Aber dann gab es verschiedene verschiedene Aspekte. Also zum einen ich habe meine Kinder erst mit Mitte 40, mit 42 bekommen, also recht spät. Und die wurden dann, die wurden dann älter und wir haben auf dem Land gewohnt. Das war wunderschön. Also unten bei, bei Tübingen, bei Rottenburg. Und es war aber eine furchtbare Fahrerei. Zum einen und zum anderen war es schon so, dass ich immer dachte, für Kinder ist es dann, wenn sie jugendlich sind, eigentlich schöner, in der Stadt aufzuwachsen. Das war eher so meins, dass ich dachte, es ist wichtig, dass die Kinder sich frei bewegen können. Das hatte ich in Düsseldorf. So viele träumen ja davon, irgendwie auf dem Land zu sein und in der Natur oder so, Das war jetzt ehrlich gesagt nicht so der Fokus, sondern ich denke, es ist wichtig, sich frei bewegen zu können, nicht für jeden Weg in einen Bus steigen zu müssen oder irgendwie das Taxi der der Eltern in Anspruch nehmen zu müssen. Und deshalb haben wir dann, als die Kinder zehn wurden, also so um den Dreh hat das auch gut gepasst und mit dem mit dem BUGA Gelände war einfach auch das Gefühl da, da entsteht irgendwas ganz großartiges. Also das das war ja immer der Claim, war die Zukunft des urbanen Lebens und ich finde, da ist auch wirklich was ganz Tolles entstanden. Also wir fühlen uns da sehr, sehr wohl und sind da schon sehr angekommen.

Robert Mucha: Machen wir Werbung? Warum sollte man in Erwägung ziehen, in den Neckarbogen zu ziehen. Was passiert da? Was ist da los? Wie ist die Nachbarschaft? Wie ist da der Alltag des Bewohnens?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Also, die Nachbarschaft ist großartig. Das ist wirklich eine Baugruppe.

Robert Mucha: Also, kanntet ihr euch? Nein, wir.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Waren keine Baugruppe. Wir waren keine Baugruppe. Wir waren in dem Haus. Jetzt die zweite Partei, die eingezogen ist. Also noch so richtig in die Baustelle eingezogen. Das war. Also. Kann man sich gar nicht vorstellen, wie das war. Es war wirklich Baustelle. Und dann ging das ja erst richtig los. Wir sind 2018 im Sommer eingezogen, da war außenrum noch alles, Da gab es noch keine Straßen und nichts. Und dann fing das ja richtig an und dann schon allein da morgens rausfahren zu können, war ein riesen Event. Und jetzt ist das alles einfach unglaublich schön geworden. Und es sind sind tolle, eine tolle Nachbarschaft und es ist ja auch tatsächlich so, da kommen ja also wir wohnen ja da, wo andere quasi hin pilgern, um irgendwo in einer schönen Umgebung zu sein und Ich finde das und das macht wirklich was mit einem Das hat eine Ausstrahlung. Das ist also ganz, ganz großartig. Ich denke, das wird jetzt auch mit den nächsten Bauabschnitt, der da kommt. Und gerade in der Mache ist es großartig. Es ist toll, dass jetzt die Brücke zum Bahnhof rüber offen ist. Endlich. Und dass man auch den kurzen Weg laufen kann und nicht den großen Bogen drumherum. Und ich denke, es ist einfach so, so, so schön und so viel, so viel wohl wohlversorgte Natur und Pflanzen da und trotzdem so ganz nah an der Stadt dran. Also ich könnte mir nichts Schöneres vorstellen, muss ich sagen, hier in Heilbronn. Und dann war.

Robert Mucha: Auch euer erstes halbes Jahr ja mit diesem Heilbronner Sommermärchen BUGA wahrscheinlich ganz günstig. Dass man sich mit der Stadt schneller oder sich schneller in so einer Stadt wohlfühlt, als wenn es jetzt irgendwie ein grauverhangene Herbst Winter wäre.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Wo man absolut. Ja gut, wir hatten wir hatten natürlich den ersten Winter wirklich auf der Baustelle. Und dann ging das los. Und dann haben wir da gewohnt und haben uns immer gefragt Schaffen die das wirklich bis zur Eröffnung? Und dann ging es halt ratzfatz fatz und dann war die Buga am Start. Und das war natürlich wirklich, wirklich großartig, da sich bewegen zu können, da rumlaufen zu können, da mittendrin zu sein. Einfach wo, wo so viel passierte. Also ich weiß nicht einmal, ich weiß nicht, ich. Ich kannte ihn nicht, aber auf einmal waren meine Kinder ganz aufgeregt, weil irgendwie Vincent Weiß 100 Meter von unserem Haus spielt, ein Konzert gibt. Also es waren ja immer auch ganz aufregende Events, die da stattfanden und es war wirklich eine sehr schöne Zeit, die auch für die Stadt was ganz, ganz, ganz Besonderes war. Das war schon, war schon spektakulär, muss man sagen.

Robert Mucha: Sehr schön. Wie bist du in das Ganze oder bist du schon. Gab es in deiner Kindheit oder Jugend schon erste Indikatoren, dass du so in dieses Geschlechterthema mit Technologie. Vielleicht auch kombiniert reinkommst. Oder war dein Elternhaus so, dass du warst ein konservatives, dass du auf jeden Fall so was nicht wolltest oder total liberal? Und du hast so eine Erziehung genossen und eben von klein auf sozusagen aufgesogen, dass die Geschlechter gleich sind und es da keine Unterschiede gibt.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Also wenn ich mich da jetzt entscheiden müsste, dann war es eher so, dass es ein konservatives Elternhaus war und dass ich da einfach in der in der Beobachtung dessen und in dem Blick auf die Welt schon irgendwie wohl immer davon geprägt war. Es gibt so, es gibt so ein Düsseldorfer Lied, das ist so eine Erinnerung, also ich, ich war nicht immer da, furchtbar bewegt von aber, aber ich erinnere mich, in der Grundschule haben wir so ein Lied gesungen, dass das war irgendwie so, so Düsseldorfer Platt und das hieß dann, das war dann irgendwie wir sind alles Düsseldorfer, Jongs oder sowas. Und dann habe ich halt meiner Lehrerin versucht zu erklären, dass wir das ja nicht singen müssten, weil das wäre ja nur für Jungens. Und dann hat die hat sie uns halt erklärt. Nee, mit den Jungs werden alle gemeint. Und das da hatte ich so eine erste Turbulenz quasi und habe gemerkt, da ist irgendwas nicht nicht so ganz passend. Und von daher kann man das jetzt schon finden, wenn man es möchte. Aber es war jetzt nicht irgendwie ein bestimmendes Thema für mich, sondern ich hatte da, hatte da viele, viele Interessen, hatte dann dann auch dann eher die Verärgerung darüber, dass man das meinem Bruder dann den den Atari bekommen hat und nicht ich. Ich habe dann irgendwann so eine elektrische Schreibmaschine bekommen, das ist ja schon alles eine Weile her und habe dann aber sehr schnell da auch angefangen, irgendwie Basic zu programmieren und solche Sachen zu machen. Also es kam dann, kam dann schon auch dazu.

Robert Mucha: Und du warst aber dann als Kind und Jugendliche auch schon so ein Typ, der was hinterfragt hat, in Frage gestellt hat. Analysiert hat. Also, wenn. Da singen Sie von Jungs und ich soll auch gemeint sein. Fühlt sich komisch an! Frag mal nach, ob ich nicht mitsingen darf.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ja, klar. Ich war schon jemand, der, der die Dinge hinterfragt hat. Der da, Der da auch versucht hat, Dinge zu ändern. An verschiedenen Stellen. Jetzt also jetzt auch.

Robert Mucha: Schon in der Schule oder im Kindergarten oder dann erst in Saarbrücken an der Hochschule?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Nee, schon schon in der Schule. Schon als Jugendliche. Also im Prinzip auch. Ich war sehr, sehr aktiv in der in der Kirche damals und und habe auch da versucht, einfach einfach Dinge zu bewegen und Dinge auch für alle, für alle gut zu machen. Also das ist vielleicht eher so der, der die Motivation auch dahinter zu schauen wie können alle, wie können alle teilhaben, Wer wird hier benachteiligt? Was ist da so das Thema? Also das ist auch jetzt ein bisschen abwegig, aber wenn ich heute höre, dass in der in der Schule, im Sportunterricht immer noch irgendwie so zwei Parteien dadurch gebildet werden oder zwei Teams, dass irgendwie die Besten hingestellt werden und dann die anderen alle zu sich rufen und dass dann immer Leute übrig bleiben. Also das finde ich schon was da. Da denke ich, da müssten wir eigentlich weiter sein. Da habe ich so ein ganz massives Störgefühl bei, muss ich ehrlich sagen. Mhm.

Robert Mucha: Und wie haben deine Eltern und dein Bruder reagiert, als du protestiert hast, dass das Ding mit dem Bildschirm bei ihm im Zimmer steht und nicht bei dir?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ach das. Also, wir waren vier Kinder und es gab drei. Drei Schwestern und einen Bruder. Und. Gut. Die eine Schwester ist jetzt mittlerweile auch ein er. Aber es ist war schon immer so, dass irgendwie wir vier ganz ganz gut miteinander zurecht kamen und dass wir da alle an einem Strang.

Robert Mucha: An seinem Rechner Basic programmieren.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ja, das war das. Das war überhaupt kein Problem. Da war eher so die die Sache. Ich war die Älteste und das das war dann schon was Und ich erinnere mich noch genau. Irgendwann, wenn Kinder sich auseinandersetzen, dann ist das ja teilweise auch, sind das ja auch körperliche Auseinandersetzungen. Und ich erinnere mich noch genau an den Tag, als mein Bruder stärker war als ich. Das war etwas, was wirklich, was wirklich so eine ganz neue Erfahrung war in dieser Konstellation. Also von daher war.

Robert Mucha: Das für ein Streit.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Das weiß ich nicht mehr. Das weiß ich leider nicht mehr. Irgendwas Unwichtiges.

Robert Mucha: Und deine Schwester? Hat es die auch gestört, dass sie keinen Atari bekommen haben?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Die waren deutlich kleiner. Also von daher bis die dann. Bis die dann in das Alter kamen, waren die Waren die so weit waren die so weit ausgestattet. Also meine meine Schwester ist auch interessanterweise über einen über einen Sprach oder ein kulturwissenschaftliches Studium jetzt auch sofort nach dem Studium in der in der Software gelandet und ist Software Architektin. Also von daher gibt es da gibt es da so eine ganze Reihe von Lebenswegen, die einfach zeigen, dass das viel möglich ist und dass man viel bewegen kann.

Robert Mucha: Deine Mutter oder dein Vater? Irgendwie Technik affin und haben selber Fernseher zusammengelötet oder was auch immer das ihr da. Also wenn zwei irgendwie in so einem Techbereich ich weiß nicht wie es mit den anderen beiden Geschwistern ist landen, könnte man ja vermuten, dass da zu Hause irgendwie.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ja, ja, mein Vater war Ingenieur, also dass das Thema irgendwie Dinge bauen und Dinge was weiß ich löten oder so dass das haben wir haben wir glaube ich alle gerne gemacht. Aber mein Vater war da auch ein guter, ein guter Mitstreiter und hat mich da gerne herangeführt. Und jetzt? Ich weiß nicht, wir haben ja jetzt diesen mobilen Makerspace für mich mit Migrationsgeschichte und wo wir ja auch sehen, wie gerne die löten und so, also das ist ja schon etwas, wo wir, wo wir, wo, wo? Ich glaube, wenn man da mit der mit der richtigen Neugier und den richtigen Themen rangeht. Das ist was. Was? Was begeistert alle, die damit in Kontakt kommen?

Robert Mucha: Und war deine Begeisterung für Technik in der Schule? Irgendwie wurde es da genauso offen aufgenommen wie in der Familie.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Also wir waren das war ja auch noch eine Zeit, bevor es bevor es Informatikunterricht gab, das ganze 80er Jahre, 70er, 70er, 80er Jahre. Und das das Tolle war, muss ich tatsächlich sagen. Ich war auf einer auf einer Mädchenschule und da ist es eben so, dass man ja genau diese, diese geschlechtliche Zuordnung überhaupt nicht erlebt. Zu einzelnen Fächern.

Robert Mucha: Weil seine Schwester auch auf der Schule.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Oder wolltest du das auch? Nee, nee, ich wollte da gar nicht drauf. Wir mussten da drauf, quasi. Wir mussten da drauf. Und was heißt, wir mussten da drauf? Aber wir doch. Das war schon so gedacht, dass wir da drauf gehen. Und dein Bruder war auf.

Robert Mucha: Einer reinen Knabenschule. Die gab es.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Nicht mehr in Düsseldorf. Die gab es nicht mehr. Es gab nur noch die Ursulinen und meine jüngste Schwester. Das war auch der erste Jahrgang, wo dann auch Jungen in der Schule war. Also von daher. Genau. Aber. Aber für für uns war das war das kein Thema. Und das war einfach großartig, weil das sehr befreiend ist. Einfach muss man wirklich sagen, dass man da.

Robert Mucha: Als die Jungs dann dazukamen? Oder dass man mit Mädchen.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Die waren, die kamen ja von unten. Also ich war irgendwie in der 13 und dann waren irgendwie in der fünften Klasse waren Jungs waren.

Robert Mucha: Großartig, nur mit Mädels in.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Einer Schule. Großartig. Es war großartig. Wirklich. Dieses diese einfach. Einfach da frei zu sein in dem, was man macht und und das wählen zu können. Weil ich denke, dass das Wichtige ist. Ja oder? Was ja schwierig ist, wenn man so eine. Wenn man so eine Zuordnung hat zu irgendeinem Geschlecht oder zu irgendwas, dass man dann nicht als als Individuum und mit seinen individuellen Stärken wahrgenommen wird. Und wenn das kein Thema ist, dann hat man genau das Phänomen, dass man einfach als Person wahrgenommen wird. Und das ist ja eigentlich das, was wir uns alle wünschen.

Robert Mucha: Aber ihr hattet nicht nur Lehrerinnen. Nein, nein, nein, nein.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Wir hatten auch.

Robert Mucha: Lehrer. Hausmeister war auch ein Kerl.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Weiß ich nicht mehr genau. Kann auch sein. Wir hatten eine Blumenschwester. Genau. Ja, Ja. Okay.

Robert Mucha: Alles und.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Also, vielleicht. Vielleicht. Da muss ich noch eine Lanze brechen. Das war wirklich so, das, dass wir. Das war schon auch so, so ein Hort des Feminismus. Dieses Kloster also das darf man, glaube ich, nicht unterschätzen, dass da, dass da wirklich, wirklich Dinge auch sehr, sehr fortschrittlich gedacht wurden und auch heute noch werden.

Robert Mucha: Teilweise bist du da noch. Ab und zu gibt es die Schule noch.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Die Schule gibt es noch. Ja, ich bin da bei den bei den Festen und da war jetzt vor. Es ist aber auch schon kommen. Die Zeit geht so schnell wieder zehn Jahre her oder so, da hatten wir gleichzeitig unser Klassentreffen und das und und. Es war ein Schuljubiläum. Und dann haben wir tatsächlich unsere ganzen Lehrkräfte von damals wiedergesehen, und das war schon faszinierend, weil die waren damals alle total jung. Also die waren alle so, da gab es so eine ganze Kohorte. Und als als wir die jetzt gesehen haben, waren die alle kurz davor, bevor die in den Ruhestand gehen. Das war schon. War schon faszinierend.

Robert Mucha: Habt ihr die als Schüler auch als jung wahrgenommen? Weil, ich erinnere mich. Also als 6-jähriger war jeder 20-jährige ultra alt und. Ja, ja.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Klar, wir haben die als total. Also gut, so ein bisschen haben wir es vielleicht gemerkt, aber das sehe ich ja heute auch wenn ich die. Wenn ich von meinen Kindern höre und ich versuche rauszufinden, wie alt sind diese Leute denn? Also diese Lehrkräfte dann und dann dann Teilweise kenne ich die ja auch und das könnten alles unsere Kinder sein. Das ist wirklich unglaublich.

Robert Mucha: Und was hat dich damals so Inspiriert. Waren es Bücher, Filme, reale Vorbilder? Dem Vater beim Löten zuschauen?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ich glaube, es waren. Es waren Bücher. Es waren Bücher. Und es war einfach die die Möglichkeit, die irgendwie die Welt zu gestalten. Ich habe dann auch überlegt, müsste man nicht quasi in die Politik gehen, um etwas zu beeinflussen oder was? Was kann man denn jetzt? Kann man das denn jetzt tun? Also auch das war auch war auch lange sehr, sehr unsicher, was ich denn jetzt studieren soll. Dann war ich ja, war ich ja nach der zehnten Klasse in den USA und bin dann da im Prinzip auch auch geblieben die ganze Zeit dann. Dann bin zwar zurückgekommen, habe dann noch die zwei Jahre Schule gemacht und war dann aber ja immer wieder da und habe einfach einfach versucht die Welt zu verstehen, wie es halt wie es halt ist. Ich bin ja dann im. Studium habe ich viel kulturvergleichende Psychologie gemacht. Ich habe dann Psychologie studiert. Was? Ja. Was ja sehr vielfältig ist. Das hat ja so ganz viele verschiedene verschiedene Seiten. Und es hatte natürlich schon so, dass ich überlegt habe okay, möchte ich irgendwas Therapeutisches machen? Das ist ja eine Möglichkeit. Dann hast du ja diesen ganzen Bereich, von wo man heute Data Science sagen würde. Was, was halt wirklich so statistisch ist oder was man, wo man ja auch heute für die für die Forschung einfach noch die ganzen die ganzen Daten braucht und auswerten kann. Und so bin dann in die in die Sozialpsychologie und in die Arbeits und Organisationspsychologie sehr stark gegangen. Und Sozialpsychologie ist natürlich auch wieder so dieses Thema, glaube ich für alle, die die Sozialpsychologie machen, sich mit der deutschen Geschichte auseinanderzusetzen. Ich glaube, das sind auch wichtige, wichtige Stationen. Dann irgendwie, die einen sehr prägen.

Robert Mucha: Ich glaube, das kann man runterbrechen, bis auf sehr lokale Örtlichkeiten. Dasselbe könnte man zu Heilbronn sagen und sozusagen die Psychologie der Stadt und der Bürger. Dasselbe gilt dann wahrscheinlich für Bundesländer, Länder, Kontinente etc. pp. Ja. Was war für dich leichter zu verstehen damals die USA oder das Deutschland, aus dem du in die USA gefahren bist, weil du gesagt hast, du wolltest die Welt verstehen?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ja, ich glaube das. Das ist ja, das ist ja eine Frage. Also manchmal kann man ja Dinge leichter verstehen, wenn man von außen drauf guckt, drauf guckt. Das ist ja so dieses der Fisch kennt das Wasser nicht. Man man lernt ja erst auch das eigene Umfeld besser verstehen, wenn man die Blicke von außen drauf hat. Und von daher war das da auch so, dass ich, dass ich da war und das vielleicht auch etwas ist, was mir, was mir Spaß macht oder was mir liegt, mich da wirklich in so ein anderes Umfeld total einfinden zu können. Also es war dann eher so, wie parallele Leben auch die stattfanden.

Robert Mucha: Wo warst du da in so einem Flyover State oder irgendwo an der Küste?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Nee, ich war im Mittleren Westen, also das war in Illinois und das war ein kleiner Ort. Und es war genauso, wie man es sich vorstellt. Auch da muss man echt sagen also nichts zu tun. Leute, die, die, die auch, die auch da.

Robert Mucha: Damals schon damals nichts zu tun. Ja, ja.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ja, ja, ja, ja. Das war also was? Was konnten wir tun? Wir konnten. Da war ja der der Mississippi. Also, wir waren direkt am Mississippi. Das hat das Leben dort sehr geprägt. Es haben viele Waren, haben, haben gefischt. Und so im Winter konnten wir. Ist er zugefroren. Das wurde ja dann so -20 -30 Grad. Und wir konnten mit dem mit dem Auto dann auf dem Mississippi irgendwie Donuts fahren oder so, das waren Dann so die die Aktivitäten. Aber es ist eben schon so, dass das die meisten Menschen dort einen ganz anderen Horizont hatten und dass da dann alle die, die, die halt den Horizont erweitern wollten, von dort weggegangen sind. Das war schon so eine ganz eigene, ganz eigene Welt, aber, aber total. Also total herzliche und liebevolle Menschen. Auch die, die einen noch heute, wenn ich da hinfahre, einfach sofort mitnehmen. Und vor ein paar Jahren waren wir da und haben Freunde. Meine Kleine, meine kleinen Rheinländer. Ein bisschen wie Rheinländer wahrscheinlich. Jawoll, wie die Rheinländer. Genau. Ja, ja, genau, finde ich Man gut rein.

Robert Mucha: Und das war aber noch Schulzeit. Habe ich richtig verstanden?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Es war Schulzeit und dann auch während des Studiums war ich da.

Robert Mucha: Ja, ja. Und hattest du, als du dich für Psychologie entschieden hast und dann auch unter anderem diese Organisationspsychologie damals schon im Kopf, das mit Technologie. It Software zu verknüpfen.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ich hatte das so nicht im Kopf. Ich hatte da eine Affinität und ich bin dann aus irgendeinem Grund da hatte mein, mein, mein Prof mich damals angesprochen, ob ich nicht zu Mercedes Benz gehen wollte, da ins PC Lernstudio. Die haben damals das erste PC Lernstudio aufgebaut und da bin ich. Dann bin ich dann hin und war da auch. Also man muss ja sowieso so Pflichtpraktika machen, aber ich war da ganz lange dann noch beschäftigt und habe eben dieses diese Studio da aufgebaut und da haben wir, da fing das ja überhaupt erst an, dass Menschen Computer an ihrem Arbeitsplatz haben, also da gab es ja noch keine Laptops oder so und es brauchte halt eine Qualifizierung dafür. Und da habe ich halt mitgearbeitet. Und dann haben wir dieses Lernstudio aufgebaut, wo die Leute hinkamen und dort halt die die normalen Anwendungsprogramme oder oder oder Office oder so lernen konnten, um entsprechend sich damit zurechtzufinden. Und das war im Prinzip so der der Einstieg wirklich so in die in die IT Welt und da bin ich eigentlich immer geblieben seitdem. Das war dann und dann.

Robert Mucha: Und wie groß war die Technikskepsis der Mercedes Leute, die in dieses Lernstudio rein sind, jetzt diese Kisten mit Bildschirm zu haben und.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Also unterschiedlich was.

Robert Mucha: Neues kommt.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Unterschiedlich. Das war ganz, ganz, ganz unterschiedlich. Also viele Leute hatten da schon, hatten da schon einen großen Respekt vor und hatten da das Gefühl, sie, sie müssen das jetzt lernen. Viele Leute kamen halt aus aus einer aus einer Elternzeit wieder oder so und kamen in eine ganz, ganz neue Welt. Das muss man wirklich das wirklich sagen? Also ich glaube, alle hatten so das Gefühl, hier passiert irgendwas ganz Wichtiges. Aber wo die wo die Reise hingeht, war noch unklar. Es gab heut so wie heut. Klar, in gewisser Weise so wie so wie heute. Und es war jetzt auch unklar, wer muss sich wirklich damit auseinandersetzen und wer nicht? Auch ein bisschen so wie heute. Also das, dass es wirklich so so dann dann Führungskräfte gab, die dachten, das hat jetzt mit mir nichts zu tun, da schicke ich jetzt hier jemanden hin, der mir Texte schreibt oder so, aber ich muss mich damit nicht weiter auseinandersetzen.

Robert Mucha: Das sind die Leute, die da reingegangen sind, freiwillig rein. Oder wurden die, wie das gerade gesagt hast, geschickt vom Abteilungsleiter? However.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Unterschiedlich. Unterschiedlich. Also die die meisten Leute. Also gut, ich habe auch Kurse gegeben und so, also das war ja dieses dieses Selbstlernen, das dort, das dort tatsächlich die Leute, die Leute auch dann hauptsächlich eigenmotiviert oder eben die Alternative hat einen Kurs zu machen oder da das selbstgesteuert zu lernen, dass das tun konnten und da war, war sehr, sehr unterschiedlich. Einige kamen da ganz begeistert daher und andere haben sich das halt, haben sich das halt angeguckt, weil sie dazu quasi verdonnert wurden.

Robert Mucha: Und wie war am Anfang die Geschlechterquote der Teilnehmer?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Das war damals waren auch. Also es war sehr ausgewogen auch dadurch, dass halt. Ich muss gestehen, ich habe das damals weder erhoben noch wirklich hinterfragt. Das war einfach, das war einfach so, dass die das die kamen und das war aber ja auch nicht, dass es irgendwie repräsentativ war oder so, weil die hatten ja auch alle andere Möglichkeiten, das entsprechend, das entsprechend sich anzueignen. Deshalb konnte ich das so allgemein nicht nicht durchschauen, aber vom Grundsatz her. Gerade auch vor dem Hintergrund dessen, was ich gesagt habe, dass es ja das ist ja auch teilweise so wahrgenommen ist, dass es etwas ist, was jetzt so quasi assistenzmäßig und und und vielleicht auch sekretariatsmäßig erst mal nur zum Einsatz kommt. Gab es dort auch eine Geschlechterverteilung, dass ganz viele Frauen da waren? Das war schon der Fall, aber.

Robert Mucha: Eher aus den Vorzimmern der Vorgesetzten.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Also die auf jeden Fall, sagen wir mal so, die auf jeden Fall. Aber ansonsten hatte ich.

Robert Mucha: Das damals schon gestört. Also warum? Es gab wahrscheinlich oder weiß ich nicht damals, das werden die 80er gewesen sein. Genau. Wahrscheinlich waren deutlich mehr Ingenieure als Ingenieurinnen beim Daimler, wie auch.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Heute noch.

Robert Mucha: Also so. Hatte das auch so ein Störgefühl ausgelöst wie das Düsseldorfer Platt Liedgut? Warum da jetzt nur die Schreibkräfte, die weiblichen geschickt werden? Oder hast du das da, weil du gesagt hast, das war einfach so und du hast es nicht groß erhoben oder hinterfragt?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ja, doch, natürlich. Ich habe es hinterfragt und wir hatten Ja. Also es gab ja dann noch die, die Kaderleute usw da war es natürlich wieder anders und ich bin ja dann auch später hingegangen und habe meine habe meine Dissertation über Stereotype über Internetnutzerinnen gemacht. Also das war ja jetzt erst mal alles da, bei Mercedes noch vor der Internetzeit. Aber natürlich war es immer genau diese Frage. Okay, wer nimmt hier teil? Wer? Wer wird hier ausgeschlossen und so? Und von daher war das ein ein Blick, der mich immer begleitet hat.

Robert Mucha: Also hat diese Daimler Zeit schon auch dich so ein bisschen in die Richtung gebracht, sich mit Genderfragen und Technologie IT Software auseinanderzusetzen? Oder war es dann doch mehr der Prof an der Uni oder eine Feminismusgruppe, die alle einen Rechner zu Hause stehen hatten.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Also jetzt so von meinem persönlichen Lebensweg war das jetzt auch eher so eine Zeit, wo ich ja erst mal überhaupt in in den Beruf reinfinden musste und erst mal rausfinden möchte, was, was möchte ich denn eigentlich machen und wie kann ich denn auch, wie kann ich auch, wie kann ich auch meinen Platz in der Berufswelt finden? Und von daher war das war das schon da. Aber es ist ein bisschen in den Hintergrund gerückt. Es war war glaube ich, eher so, dass das einfach der Versuch war, Dinge, Dinge zu bewegen, Dinge voranzubringen und und das war eben damals, das ist ja auch, wenn man dann zum Ersten Mal wirklich in so einem, in so einem großen Betrieb arbeitet, dass man erlebt sich selber ja auch ganz anders. Man hat so ein Gefühl von von ich gehöre jetzt hier dazu und ich mache jetzt hier wichtige Sachen usw und ich glaube die, die die Sachen, die man vielleicht mit einer Außenperspektive sieht oder die ich, die ich später dann auch stärker gesehen habe, mich denen stärker gewidmet haben, treten insofern in den Hintergrund, als dass man, als dass man ja erst mal für sich selber rausfinden muss Was kann ich hier beitragen und wie geht das auch? Das ist ja auch also wenn man heute guckt, wenn, wenn, wenn ich mich dafür einsetze, dass wir mehr Frauen in der IT haben, dann ist es ja häufig gerade für die Frauen, die da sind, so, dass sie so ein Störgefühl haben, nach dem Motto Ja, aber wieso? Ich habe es doch auch geschafft. Und ich glaube, dieses, dieses, dieses Gefühl, Dinge aus sich selber heraus zu schaffen, ist ja etwas, was für alle Menschen total wichtig ist. Und dass das war damals auch mein Fokus, glaube ich ganz klar.

Robert Mucha: Und gab es aber irgendwann in deiner Karriere so ein Aha Moment, wo ich sage Nee, ich muss in diese Genderthematik Forschung rein. Du warst ja zuerst, glaube ich, in der Unternehmensberatung. Führungskräfteentwicklung. Solche Geschichten.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Genau.

Robert Mucha: Hast du da. Wahrscheinlich gab es da dann auch Bias. Etc. pp. Und das Störgefühl wurde ein bisschen größer, weil dein Platz ein bisschen mehr gefunden war als noch am Anfang. Und dann hast du dich aber auch irgendwann entschieden, so in die Lehre und Forschung zu gehen. Auch weil du da tiefer reingehen wolltest und dass da vielleicht auch viel mehr möglich gewesen wäre als als freiberufliche Psychologin für Genderorganisationen in Organisationen.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ja, also ich war ja dann, war ja dann selbstständig und habe viele habe diese diese Change Prozesse gemacht, hatte da natürlich einen guten Einblick in die in die Geschlechtersegregation auch in Organisationen habe immer in meinen. In meinen Führungstrainings bemerkt wie halt wie halt dann, wenn da 89101112 Leute sind, immer darauf geachtet wird, dass das dann auch noch eine Frau dabei ist. Was natürlich die Situation eigentlich nur noch schlimmer macht. Und hab dann hab dann ja mit meiner Dissertation schon angefangen, mich dem wirklich mal auch forscherisch anzunähern und da genau hinzugucken Und bin dann natürlich auch mit der mit dem Weg zurück an die Hochschule einfach in eine sehr, sehr privilegierte Situation gekommen, dass ich eben nicht mehr. Dass ich eben nicht mehr davon abhänge, dass das mir da jemand für einen Auftrag gibt und das bezahlt, sondern dass ich einfach einfach schauen kann und und da wirklich das Wissen dazu aneignen kann, dass man dann vielleicht auch wieder ableiten kann, was kann man denn damit tun, mit diesem Wissen?

Robert Mucha: Und warst du da noch in der Düsseldorfer Gegend oder schon hier in Süddeutschland?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Da war ich schon in Süddeutschland, weil ich mich.

Robert Mucha: Gefragt habe warum oder wie Heilbronn.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Heilbronn? Na ja, ich denke jetzt, für eine für eine Professur geht man ja schon auch mal irgendwo hin. Muss man ja auch mal so sagen. Und es war eben auch damals so, dass das diese Professur ausgeschrieben war. Und ich muss ehrlich gesagt gestehen, ich hatte zwar promoviert und hatte so eine Forschungsaffinität, aber ich hatte das jetzt nicht so starr vor Augen. Ich möchte jetzt Professorin werden oder so, sondern es war. Es war damals einfach so, das war dann ja auch. 2000 kam ja die Dotcomblase und war ich ja, war ich ja da auch von betroffen war mit mit meiner Firma habe ich dann doch wieder auch stärker geguckt und dann habe ich halt die Zeit aufgeschlagen und dann stand halt da. Die hatten eine Professur für Sozialpsychologie in Software Engineering. Und ich dachte Hä? Die suchen mich also? Wer? Wer soll da irgendwie genau in dieser Konstellation so, so gut passen? Und dann habe ich mich halt damals da beworben und hatte ja hier dann das Vorsingen usw und zum Glück fanden die das auch, dass das irgendwie gut passt und.

Robert Mucha: Die Stadt auch angeschaut. Oder war das völlig Wurst? Und es hätte auch Duisburg ein ganz schöner Tag.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Das war so ein wunderschöner Tag. Also da hat sich Heilbronn irgendwie von der schönsten Seite gezeigt. Das war genau in Sontheim. Ja da. Und da habe ich. Aber das witzige war, ich habe auf dem Studierendenparkplatz geparkt, um dann reinzugehen und meinen Probevortrag da zu machen. Und dass die Gespräche zu führen. Und dann kam ich da raus und auf dem Studierendenparkplatz war ich eingeparkt. Ich war eingeladen, ich konnte nicht wegfahren und das war. Das war so eine absurde Situation. Ich dachte okay, entweder das ist jetzt ein ganz tolles Zeichen oder es ist das hier alles schlecht ist, sozusagen. Und dann war es aber ein ganz tolles Zeichen, dass ich hier bleiben soll. Und es war wirklich ein wunderschöner Tag und ich war dann noch in der Stadt und hatte da das Gefühl, dass es hier. Dass es hier schön ist, einfach.

Robert Mucha: Und das Zupacken lag dann wahrscheinlich mit den HeimSchläfern zusammen, die ein Auto brauchen, um nach Neckarwestheim und Co zu kommen.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Keine Ahnung. Keine Ahnung.

Robert Mucha: Okay, bevor du an die Hochschule gewechselt bist, hattest du da in deiner freiberuflichen Selbstständigkeit und in deiner Tätigkeit da selber irgendwie auch so einen Bias, so eine Voreingenommenheit, so ein nicht ganz so ernst genommen werden? Auch wenn du vielleicht gelötet haben magst mit deinem Papa oder sowas. Oder ist dir das selber eigentlich nie so widerfahren und du hast immer nur beobachtet? Dass da was Systematisches, Strukturelles falsch ist Und andere vielleicht darunter leiden, weil sie alleine als Frau unter zwölf Männern sitzen.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Also ich meine, solche, solche Biagis haben wir ja alle, wenn wir erfolgreich sozialisiert sind hier in dieser Gesellschaft. Also von daher. Von daher schließt mich das auch nicht aus. Und, Und die Menschen, mit denen ich da zu tun habe. Da gab es natürlich Situationen, wo ich das, wo ich das auch erlebt habe, aber im im Kern war das jetzt nicht war das jetzt nicht etwas, was mich, was mich stark betroffen hat, Aber jetzt bin ich vielleicht auch jemand, der, der da mit einer gewissen Resilienz ausgestattet ist. Und die, die die Sache ist, ist die. Es war dann vielleicht doch eher so, dass das beobachtende, wenn ich in so einer Runde, die die einzige Frau bin man weiß ja nie genau, wie es ist, wenn man dann doch selber nicht da ist. Das. Das waren eher so Fragen, die ich mir immer, die ich mir immer gestellt habe. Aber es ist jetzt nicht so, dass ich dass ich da die. Mehr als die normale Diskriminierung, die man so hat, erlebt habe.

Robert Mucha: Hast du Unterschiede zwischen Automobilbranche, Ingenieuren und Techbranche, Software Developern gemerkt, was so Voreingenommenheit angeht? Ich als Tech Laie würde sagen, Softwareentwickler müssten vielleicht offener sein, weil es auch eine neue Technik war und man Leute überzeugen muss, dass das was Gutes sein könnte. Und die Autoingenieure, die haben halt seit 100 Jahren die besten Motoren auf der Welt gebaut. Warum soll man da.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ja, ja, gut, da genau da hätte man es vielleicht nicht anders erwartet. Aber diese diese Verwunderung darüber, dass in einem Bereich, wo, wo er jetzt auch nicht irgendwas von wegen harter Arbeit oder so herangezogen werden könnte. Noch als Begründung, warum es warum es da tatsächlich so ist, dass das dass es im Endeffekt wir immer noch das Thema haben, dass wir unter 20 % Frauen in der IT haben, ist natürlich. Es ist natürlich schwer zu erklären. Es gibt da natürlich jetzt in der Forschung schon auch schon auch Hinweise. Und es war ja auch so, dass die das, dass es in den 80er Jahren ja eigentlich auch mal ganz anders aussah und sehr viel, sehr viel positiver war auch, also dass es da einen höheren Aufschwung gab und dass man ja schon auch weiß, dass es eben in dem Moment, wo eben klar wurde und das ist ja auch das, was wir eben besprochen, wo klar wurde, hier spielt wirklich die Musik und das wird was ganz, ganz Wichtiges, dass sich dann im Prinzip auch wieder die, die die Normalen, die die, die mit den Geschlechterverhältnis Gekoppelten Machtverhältnisse dort widergespiegelt haben, dass genau dann, wo man merkt, das ist jetzt wichtig, dann auf einmal, da die die Männer das stärker noch für sich entdeckt haben.

Robert Mucha: Ich war das war letztes Jahr, glaube ich, das war im Epiwaffeney Monday, ich weiß es gar nicht zu Women in AI und Robotics und da waren auch zwei Kolleginnen von dir da, aus dem Iran und Malaysia oder Indonesien. Ich habe ein Gedächtnisprotokoll und ich war sehr überrascht. Beide haben erzählt, dass dort so Softwarejobs eher als Frauenberufe angesehen werden. Also auch da gibt es einen Bias. Aber dass das dort in den Studiengängen eher 70 bis 80 % weibliche Studentinnen sind und nur der Rest sind die Jungs und dass alle beide haben natürlich das Interesse geäußert in der Familie, aber von ihren Vätern in diese Richtung gefördert wurden. Wenn man jetzt hier in Deutschland, in Westeuropa groß wird und die Berichterstattung aus dem Iran oder ich weiß nicht wo, kam die andere her, was Indonesien oder Malaysia.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Was ich glaube, Malaysia.

Robert Mucha: Auch muslimisches Land. Ich bin mir jetzt Halbwissen, aber von weitem so draufgeschaut. Okay, so ein sehr konservativ religiös geprägte Kulturen, wo die Männer, die Familienoberhäupter, die Stammesoberhäupter etc. pp. Sind. Und die zwei Damen erzählen a ist es da eher der Frauenberuf und wir zwei wurden von unseren Vätern wirklich da gefördert? Und dann war noch eine Kollegin aus Rumänien, Italien da. Und die hat erzählt, in Europa groß geworden, dass sie eigentlich eher gebremst. Sie hat ein mathematisches Interesse usw und die da immer gebremst wurde in den MINT Bereich zu gehen. Dann werde ich vielleicht Kommunikation und Marketing, da kann man es ja vielleicht auch einsetzen oder Psychologie oder so diese ja so und das den Mädels hier im offenen Westen. Da eigentlich jeder zuerst die Zweifel nennt, ist das was wenn damit 150 Jungs als einzige im Hörsaal hockst oder das in der Kommunikation oder in der Psychologie einsetzen? Da kannst du das Interesse vielleicht verwursten. Und dort, wo man eigentlich denkt, die sind da rückständiger als wir. Zumindest diese zwei Beispiele. Und wenn da aber 70 % das war ja in beiden Ländern Frauen in diesen IT Studiengängen sitzen, dass dort genau andersherum läuft und dort sind halt kaum Frauen Friseure, so dass da der Männerberuf hat es auch wieder was mit so einer Länderpsychologie zu tun oder ist das dort so ein sauberer, ungefährlicher, nicht körperlich harter Job und deshalb auch.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Nicht andere anfassen? Also je nachdem, in welchem Land du bist, spielt das eine große Rolle. Was hast du für was hast du für Jobs, die einen hohen Status haben, aber wo du nicht wie in der Medizin oder so dann andere Menschen anfassen muss? Das ist ein Punkt. Aber das unterscheidet sich auch je nach je nach Land sehr, sehr stark. Aber was wir auf jeden Fall feststellen, ist eben das, dass genau diese, diese Freiheitsgrade, die wir haben, dann auch dieser, dieser Anspruch quasi, man muss tief in seine Seele gucken und dann dort irgendwie eine Affinität für IT entdecken, um das überhaupt zu machen. Dass das etwas ist, was was Mädchen ganz massiv bremst. Also dass es einfach in dem Moment, wo es eine Normalität ist, weil es das ist, was man macht, weil es was ein bestimmtes Ansehen hat, weil es etwas ist, wo man weiß, dass man vorankommen kann und wo das auch eine Rolle spielt. Also auch diese finanzielle Sicherheit, wo die eine Rolle spielt. Also je weniger ich das brauche, umso umso stärker komme ich auch auf die Idee, ein geisteswissenschaftliches Studium zu bringen. Das sehen wir auch bei den in Deutschland, bei den Studierenden, die eine Zuwanderungsgeschichte haben. Dass dort in dem Moment, wo ich halt, wo ich halt auch diejenige bin, die möchte, dass das in meiner Community, die sich dafür verantwortlich fühlt, auch durch das eigene Einkommen hier etwas beizutragen, dass wir dort viel höher dann einen Weg oder viel wahrscheinlicher einen Weg in die IT finden.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Also von daher sind diese diese Freiheitsgrade und diese Suche nach nach dem Interesse, dass das da sein muss, etwas, was im Endeffekt eher bremst, was auch warum es auch wichtig ist. Zum Beispiel, dass wir wirklich ab der ersten Klasse Informatikunterricht für alle haben und nicht als Wahlfach. Das ist in manchen Ländern ab erste Klasse gibt es nicht, aber es geht jetzt. Es geht jetzt ab ab der fünften Klasse so weit los. Und es ist ja, es gibt ja dieses nordische Paradox, dass das in den nördlichen Ländern, wo man mit der. Mit der Gleichstellung ja eigentlich viel weiter ist, dort trotzdem immer noch wenige Frauen, wenige Frauen in die IT Berufe gehen. Und da. Da hat die Hilde Cornelius ein ganz, ganz fantastisches Buch geschrieben, hat das analysiert und hat halt aufgezeigt, dass genau diese, diese diese Unterstellung na ja, wenn Sie sich interessieren würden, dann würden sie ja kommen dazu führt dass eben nicht aktiv auch die die Vorteile dieses Berufsfeldes herangetragen werden und dass das eben dann dazu ist.

Robert Mucha: Dass bei Jungs anders.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Das ist ganz anders da, weil an die wird es ja ganz aktiv herangetragen. Da ist ja, wie du es eben gesagt hast, so möchtest du dich wirklich da hinbegeben in diese schwierige Situation mit lauter Jungs dann auch. Da ist ja die Erwartung, dass sie sich dafür interessieren. Das ist ja quasi, das ist ja quasi gegeben und das ist ja das, was wir als Vergeschlechtlichung dieses Faches bezeichnen oder dieser Branche, dass einfach die die Annahme ist, jemand der der ein männliches Geschlecht hat, hat auch irgendwie eine Affinität oder ein Interesse dafür. Da wird eher Kompetenz zugeschrieben, da wird eher Kompetenz gesehen, dann auch dafür. Das heißt, es ist für Jungs wirklich eine ganz, ganz andere Welt.

Robert Mucha: Und ist das aber ein westliches oder ist es ein globales Problem Und was weiß ich? Es gibt so zehn Länder wie den Iran und Malaysia, Wo das umgedreht ist, also gerade bei IT Studiengängen. Ich habe jetzt dieses Beispiel gerade präsent. Ja, ja, ja, ja.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ja, es ist schon. Es ist schon ein stark westliches Problem. Also wir haben das in Afrika auch teilweise so, dass es dass da die, die die Jungen oder die jungen Männer in der in der Minderheit sind. Es ist aber natürlich an den Stellen, wo die entscheidenden Stellschrauben bezogen auf die Gestaltung der IT und der damit der Zukunft der Welt sind, was ja in den westlichen Ländern momentan momentan noch ist. Sagen wir mal so, dass es, dass es dort ganz prominent ist. Ja.

Robert Mucha: Verrückt irgendwie. Also ich dachte immer, das ist ein globales Problem und war so überrascht eben, da letztes Jahr bei dem Vortrag als relativ deutlich rausgekommen ist, so in Westeuropa, USA, Neuseeland, Australien, guck nach Indien. Guck nach Pakistan. Guck in Iran. Da läuft es. Also darf man so nicht sagen. Aber was die MINT Bereiche und wie viele Frauen da in die Berufe gehen, da läufts.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Wir haben ja auch unseren englischsprachigen Masterstudiengang Software Engineering und da ist das ja auch so, da haben wir viele Inderinnen und Inder, aber eben auch auch der, der hohe Frauenanteil kommt, kommt zu einem großen Teil auch von den Indern und von den ausländischen Studierenden, die einfach mit einer ganz anderen Selbstverständlichkeit da rangehen.

Robert Mucha: Und es muss ja aber irgendwie ein bisschen provokante Frage, vielleicht auch kulturelle etc. pp. Unterschiede geben. Und wenn man jetzt sieht, okay, das Problem Mint und Mädels ist, was das betrifft, den Westen viel mehr. Wie viele Leute sind es? 1,4 Milliarden oder Ich weiß es nicht, wenn man es zusammennimmt und im Rest und im globalen Süden etc. pp. Das ist eigentlich umgedreht. Also global ist es gar nicht so das Problem. Wir müssen vielleicht schauen, dass wir ein paar Inderinnen und Pakistanerinnen rüberholen als Fachkräfte. Und wenn sich die Mädels hier und in Schweden, auch wenn man es fördert, nicht so dafür interessieren oder wir nicht so schnell unser Denken verändern können, dass sie sich früher interessieren. Also wie lange? Realistisch gesehen würde es brauchen, dass man in Deutschland durchgesetzt bekommt, dass ab der ersten Klasse Programmieren an der Schule unterrichtet wird? Über wie viele Jahrzehnte sprechen?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Da bin ich jetzt mal optimistisch, dass wir das, dass wir das hinkriegen. Ich glaube, die Frage ist ja tatsächlich Wer gestaltet die Welt von morgen? Ich glaube, das ist. Das ist der der Punkt. Und. Und wer wird hier ausgeschlossen? Und wie können wir diese Teilhabe organisieren? Wie können wir. Wie können wir schauen, dass hier wirklich. Dass hier wirklich alle, alle die Möglichkeit haben, die Welt mitzugestalten? Also ich meine, das prominenteste plakative Beispiel war ja die Apple Health App, die rauskam. Und da dieses vollmundige Versprechen macht die Hiermit können Sie alle relevanten Körperfunktionen tracken. Und dann kam halt heraus Ja, ich kann hier mein Sodium, Intake und alles mögliche tracken, aber nicht meine Menstruation. Und dann? Dann kann man natürlich schon sagen, dass das hat verschiedene verschiedene Aspekte. Es hat genau diese diese Frage wer war eigentlich in diesem Team und wer hat da mitgeredet? Aber Frauen müssen ja auch gehört werden. Also es geht auch darum, welche, welche Entwicklungsprozesse werden eingesetzt, Welche? Welche Praktiken kommen dort zum Einsatz? Und dann? Dann können wir. Können wir schauen, dass wir einfach auch gucken, Wie können wir Partizipation in diesen Entwicklungsprozessen in IT Entwicklungsprozessen sicherstellen, um wirklich zu schauen, dass sich hier alle wiederfinden und dass wir eine Welt gestalten, die für alle, die für alle relevant ist.

Robert Mucha: Aber dann ist ja wichtiger, dass diese Runden, die entscheiden, ja möglichst divers und mit vielen Perspektiven ausgestattet sind, was natürlich auch Geschlecht beinhaltet und weniger, ob dann das Ausführen, also die Software schreiben? Jetzt als Beispiel von einem Mann oder eine Frau durchgeführt wird, die wird dann im Iran eher von einer Frau durchgeführt und in Deutschland eher von einem Mann. Wichtig ist, dass die Gruppe darüber wirklich viele Perspektiven beinhaltet.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Das ist erst mal auf jeden Fall wichtig. Aber ich denke diese, diese Vorstellung irgendwie. Hier sitzen irgendwie Leute, die dann möglichst divers sind und Mastermind von irgendwas, was dann irgendwo implementiert wird. Das ist ja auch.

Robert Mucha: Nicht, wenn vorher nicht.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ja und es ist ja auch nicht mehr nicht mehr die Realität, weil wir einfach ja dieses diese Vorstellung, da sitzt irgendjemand und programmiert irgendetwas und das ist so eine, so eine mindere Aufgabe, das haben wir ja nicht mehr so, sondern wenn wir uns angucken, wie entstehen Systeme denn heute? Dann haben wir ja einfach ganz andere Möglichkeiten, dort auch mitzuwirken in den verschiedenen Phasen des Entwicklungsprozesses auch und haben auch die die Möglichkeit, da da zu gestalten, ohne dass ich so furchtbar viel coden muss usw. Also ich glaube die die Frage ist wirklich, wie kriegen wir in allen, in allen Schritten des Prozesses Diversität hin? Wie kriegen wir in allen Schritten wirkliches hin, dass das hier, das hier berücksichtigt wird. Wer? Wer braucht das im Endeffekt? Wer wird hier wie behandelt? Also auch wenn wir uns angucken jetzt die die großen, die großen Sprachmodelle und dann erfahren, dass hier in. In Kenia halt Leute saßen und da unter unter schlimmsten Bedingungen halt da dafür sorgen mussten, dass wir jetzt hier keine. Keine krass sexualisierten Inhalte bekommen oder so, dann sehen wir ja schon, dass das ein tatsächlich globales Problem ist, wo wir aber in jedem einzelnen Schritt gucken müssen, wie können wir da Gerechtigkeit, Gerechtigkeit reinkriegen?

Robert Mucha: Gerade dieses, dieses Beispiel, dass man von OpenAI gekannt hat, dass die für echt, also aus westlicher Perspektive einen verschwindend geringen Stundenlohn, sich schrecklichste Bilder etc. pp. Anschauen mussten. Was wäre da die gerechte Lösung gewesen? Also ich weiß nicht, ob es so war, aber wenn man feststellt, wir müssen händisch nachjustieren, da müssen Leute sitzen, sonst kriegen wir es nicht hin. Wartet mal so lange, bis keine Leute mehr da sitzen. Oder muss man dann sagen Ja, aber in dieser Truppe, die sich diese schrecklichen Bilder anschaut, da muss genauso ein Ami, ein Spanier, ein Kenianer, ein Argentinier, ein 18-jähriger, ein 60-jähriger also auch divers halten, was es da was wäre.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Also das wäre jetzt das wäre jetzt das was was ich meinte wirklich entlang des ganzen Prozesses und vor allen Dingen was war ja da, was war ja da sehen und das finde ich auch das das Spannende daran an diesem, an diesem Beispiel ist, dass wir ja eben An vielen Stellen heute, wenn wir, wenn wir diskriminierende Konsequenzen aus unseren Large Language Models rauskriegen, was wir ja auch sehr stark haben, wenn wir da, wenn wir da rassistische Dinge haben, da gibt es ja eine ganze Reihe von Beispielen, die zeigen, dass wir, dass wir in unseren großen Sprachmodellen natürlich genau die die Elemente, die wir in unserer Gesellschaft haben, die wir in unseren Daten eben heute schon drin haben, perpetuieren, verschlimmern usw. Und ich finde, ich finde, das ist jetzt erst mal ein gutes Beispiel dafür, dass wenn es uns wichtig genug ist, dann intervenieren wir auch. Und das finde ich eigentlich erst mal erst mal die Frage an welchen Stellen tun wir das und an welchen Stellen tun wir es nicht? Weil häufig wird ja so getan, als ob das so gottgegeben ist. Die Daten sind so, da können wir ja nichts machen. Wir können ja jetzt nicht die Daten manipulieren. Wir tun es an Stellen, wo es, wo es für wichtig erachtet wird. Und es geht anscheinend auch. Und ich finde finde das ist genau die die Erkenntnis daraus. Und dann kann man noch mal einen Schritt zurückgehen und kann sagen okay, welche Baustellen haben wir denn da noch, wo wir eben nicht wollen, dass sich das sich einfach existierende Ungerechtigkeiten perpetuieren? Wir haben hier ein Beispiel dafür, dass es dass es die Möglichkeit zur Intervention gibt. Und dann wäre natürlich genau wie du sagst, der nächste Schritt zu sagen okay, wie können wir sicherstellen, dass wir da, dass wir da auch in den Arbeitsbedingungen und in dem, wie wir da rangehen, einfach wirklich auch Verantwortung dafür übernehmen können, in jeder Hinsicht. Das ist ja auch was.

Robert Mucha: War das ein Thema oder weißt du das? Wie viele? Also wie der Anteil Männer Frauen war, die sich diese Bilder angucken mussten? Oder war das dann eher ein sozial diskriminierendes Problem?

Speaker3: Weil hey.

Robert Mucha: Wir können nicht mehr als 2 $ pro Stunde, oder wollen wir nicht bezahlen? Das kriegst du hier ja wohl nicht. Das kriegst du in den USA nicht hin. Also, wir haben jetzt hier 25 Länder zur Auswahl. Wollen wir abtelefonieren? Welches Jahr sagt oder war das auch das Geschlechterthema? In dem Bereich habe ich nie gehört, sondern nur Ey, da seid ihr dann nach Kenia und habt die, die armen Tröpfe da irgendwie so Horrorvideos gucken lassen.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Gut, da denke ich, es hängt ja einfach mit. Also ich weiß jetzt nicht, wie da das Geschlechterverhältnis war, aber ich denke, denke diese diese Frage von von von Fairness und von Machtverhältnissen und von Möglichkeiten einfach hier hier Personen auszubeuten und die zu haben, die die bestimmen und die vorgeben usw und die anderen, die nur zuarbeiten können in einem ganz kleinen Rahmen. Das ist ja etwas was? Was? Die, die die Struktur des der Ungerechtigkeit ist. Und auch wenn man feministische Herangehensweise sind ja auch so, dass es da nicht nur nicht um Männer und Frauen primär geht, sondern wirklich um Ungerechtigkeiten, die eben entlang der Geschlechter zum Beispiel, aber natürlich auch entlang von von von Hautfarben und anderen Dimensionen entsprechend sich sich materialisieren eigentlich.

Robert Mucha: Ich habe gefragt, weil wenn man sich so Industrialisierung anschaut und als so aus den europäischen Ländern mehr und mehr urbane Gesellschaften wurden und sich die Agrargesellschaften aufgelöst haben, war es wohl oft so, dass die Fabrikbesitzer, die Unternehmer also klar, meistens haben Männer die schwere Arbeit gemacht, aber die haben auch gezielt nach Frauen geschaut, weil sie die die noch schäbigere Arbeit haben machen lassen können, weil die noch viel mehr ihre Kinder und Durchbringen im Kopf hatten. Und die konnte man halt noch mehr ausquetschen als die Männer. Waren auch nicht gut dran. So, deshalb habe ich gerade gefragt, ob es da bei diesem Video oder Open AI Ding, ob man weiß, wie da die Geschlechteraufteilung war. Ja, ja.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Nee, also ich glaube, dass das Thema ist ja dann dann tatsächlich und und auch noch mal, um die Brücke zu heute zu schlagen, dass man da weil du sagst jetzt gerade dieses irgendwie sich das Thema Verantwortung für Kinder usw das ist ja auch etwas, was wir heute noch haben, das ja auch auf der anderen Seite jetzt auch natürlich Männer und viel größeren Druck spüren irgendwie noch noch als da ein hohes Einkommen zu haben. Das ist ja auch etwas, was noch Teil unserer Realität ist, dass wir da einfach noch eine Zuteilung der Aufgaben haben, die es für Männer einfach auch Ansehensverlust mit sich bringt, wenn sie halt Health Care Arbeit hauptsächlich übernehmen. Und ich glaube, da haben wir wirklich an verschiedenen Stellen die Möglichkeit zu schauen, dass wir, dass wir hier auch gute Beispiele sichtbar machen, dass wir hier auch zeigen, dass es dass Carearbeit wichtig ist, dass hier in den Organisationen, in den Techfirmen, vor allen Dingen jetzt auch Flexibilität nicht als Frauenthema gesehen wird. Das ist völlig am Thema vorbei, sondern da gibt es ja auch einige schon, die da ganz fortschrittlich sind und die ganz bewusst eben zeigen die die Männer, die in Elternzeit gehen, die Männer, die care responsibilities übernehmen, um hier sichtbar zu machen. Das ist etwas, was auch von uns gewünscht ist und dass auch Führungspositionen teilbar sind, dass es hier einfach die Möglichkeiten in den Firmen gibt.

Robert Mucha: Du hast schon die Language Models erwähnt. Bedeutet du forschst auch und hast auf dem Kieker. Sozusagen faire KI, Geschlechtergerechte KI Systeme. Wie kann man die bauen? Wie sind aktuelle KI Systeme schon biased und voreingenommen? Was? Worum geht es da genau? Und was war vielleicht so das erste gravierende Beispiel, das dich schockiert hat? Wie voreingenommen so eine KI ist oder Geschlechter ungerecht?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Hast du so ein generatives KI Modell? Ja, ich weiß nicht. Wir machen ja auch eine App, um Resilienz in Gründerinnen zu stärken. Aus der aus der Förderlinie KI für Gemeinwohl, wo wir wo wir schauen okay, wie welche? Mit welchen Diskriminierungen werden die Gründerinnen dort konfrontiert? Und deshalb war ich so in diesem Gründungsmodus drin. Und dann habe ich einfach mal eingegeben So, gib mir mal Empfehlungen für eine 50-jährige Frau, die gründen möchte. Was könnte die denn so machen? Und dann wurde halt irgendwie ja, die könnte ja Kinder hüten oder Pflanzen kümmere sich kümmern oder das Haus dekorieren oder so Und für einen 50-jährigen Mann kamen dann so Vorschläge wie ja er könnte sich mit Reparaturarbeiten selbstständig machen usw. Also dass man hier mit mit wenigen, mit wenigen Klicks ja sehr vergeschlechtlichte Empfehlungen bekam. So, das war so das erste, was ich da glaube ich so so rausgeholt habe und festgestellt habe. Und genau wie du sagst, seitdem beschäftige ich mich da ganz, ganz intensiv mit. Wir haben ja hier den vom KI Campus, den hab Baden Württemberg auch, wo wir auch hier speziell für die für die Region Angebote machen und haben jetzt hier schon drei Lerneinheiten genau zu dem Thema sozial verantwortliche KI Gestaltung gemacht, wo wir eben auch darauf darauf hinweisen, dass dass es zum einen wirklich auf den gesamten Prozess ankommt, also sowohl wie die Teams zusammengesetzt sind, als auch die Stereotype, die in der Gesellschaft sind, als auch die Produkte anzugucken, als auch die Prozesse, die dort eingesetzt werden. Und, und ich denke, da haben wir, haben wir eine ganze Reihe von Möglichkeiten zu intervenieren durch faire Teampraxen Praktiken. Dadurch, dass ich, dass ich einfach die Instrumente, die biasse, mit denen ich arbeite.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Also es gibt ja zum Beispiel Personas im Entwicklungsprozess, wo ich sage okay, damit sich alle mal reinversetzen, was das für was das für UserInnen sind und User, mit denen ich für die ich das mache, entwickeln wir diese Personas. Und da muss man natürlich auch total aufpassen, dass die halt, dass die halt nicht zu so einem Stereotyp quasi der Nutzerinnen und Nutzer werden, sondern dass man hier auch ganz gezielt die Möglichkeit hat, Diversität reinzubringen, mit Stereotypen zu brechen. Was aber vielleicht noch ein ganz, ganz wichtiger Punkt ist, ist Ich kann ja durchaus diese Large Language Models auch verwenden, um quasi Diskriminierung und Stereotype aufzufinden. Ich denke, dass das ist ja auch etwas, wo wir wo wir schauen müssen, da steckt ja auch ein wahnsinniges Potenzial drin. Also zum Beispiel diese App für Gründerinnen. Da nutzen wir eben ein KI ist also ein LM, um herauszufinden, wo ist denn jetzt in diesem Dialog Diskriminierung? Also quasi genau umgekehrt den umgekehrten Weg zu gehen. Und das ist natürlich auch etwas, was wir im Alltag machen können. Auch wenn ich mir einen Text generieren lasse und der klingt dann wunderbar und denke, ich, könnte ich sofort so einsetzen. Dann fragt doch mal das LM Finden wir doch mal raus, was hier an an Diskriminierung in diesem Text drin ist. Und das Wissen ist ja auch da dafür. Das heißt, da kommen wirklich sehr, sehr hilfreiche Hinweise dann auch und auch Vorschläge, wie man es anders machen kann. Das heißt, da steckt noch eine Riesenmöglichkeit, wenn wir diese Brille einfach aufhaben und versuchen, es auch so einzusetzen. Also es geht ja in beide Geschlechter.

Robert Mucha: Gerecht, oder ist jetzt speziell auf Bias Diskriminierung gegen Frauen?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Genau. Diese App ist jetzt speziell für Gründerinnen, um da Resilienz aufzubauen. Also da haben wir natürlich auch noch viele. Wir haben einen ganz hervorragenden Beirat, der uns da auch immer darauf hin stößt, auf auf die, auf die Heteronormativität, dass wir sagen das Gespräch mit den Eltern, warum sind die Eltern jetzt ein Mann und eine Frau usw Das können ja auch anders sein. Das heißt, wir bemühen uns da, dass tatsächlich das tatsächlich so zu machen, dass wir, dass wir möglichst wenig Menschen ausschließen. Es geht halt nie, niemand auszuschließen. Ich denke, das Wichtige ist ja dann, das zu reflektieren. Aber genau die App ist gezielt dafür da, um um solche Diskriminierungen ausfindig zu machen in den Gesprächen. Die Gründerinnen haben dann verschiedene Möglichkeiten, das Gespräch zu führen und können dann halt einfach abchecken, wie habe ich mich da verhalten und wie, wie hätte ich mich anders verhalten können?

Robert Mucha: Vielleicht auch Wird es mal eine KI geben, die ethisch besser agieren wird als wir Menschen.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Dass das ethisch. Die ethische Güte ist ja, ist ja etwas, was dann wieder von Menschen beurteilt werden müsste. Also von daher kann das kann das immer sein, dass ich natürlich hier über über ein KI System Unterstützung in dem Treffen von ethischen Entscheidungen kriege und dass das da vielleicht das System auch auf bessere Hinweise kommt, als ich vielleicht selber käme. Also das ist auch das, was ich eben meinte mit dem mit dem bewerte bewerte diesen Text aus aus Geschlechterperspektive oder aus ethischer Perspektive. Da wird mit Sicherheit so ein KI System eine bessere Analyse abgeben können als als eine Vielzahl der Menschen, weil wir einfach nicht dafür trainiert sind und weil dieses Wissen ja auch da ist. Also von daher ist das mit dem ist das mit dem besser schwer zu beurteilen, weil es ja immer noch ein Werkzeug ist. Und die Frage ist, wie setze ich es ein? Und das Potenzial ist natürlich da auch. Tatsächlich ist es zum einen ethisch verantwortlich einzusetzen, aber zum anderen auch eine Reflexionsfläche zu haben für das eigene ethische Verhalten und für die eigenen, für das, was dort generiert wird, noch mal eine Reflexion einzubauen.

Robert Mucha: Und braucht solche Tools auch. Oder wie groß ist denn. Die Genderungerechtigkeit gegenüber Männern? Also ich habe letztens einen Podcast gehört, da ging es auch vom SWR Wissen um Männer in der Erziehung und die haben ein großes Problem, wenn sie dann in der Firma im Unternehmen sagen, ich wäre jetzt gern mal drei Monate raus, Elternzeit, Unverständnis teilweise Sie dann Degradierung in der Position oder dem Verantwortungsbereich, wenn du das machst. Dann ist aber klar, dass der Uwe statt du usw und die Jungs dann vielleicht doch nicht machen oder auch nur ja, dass man akzeptiert. Okay, dann bin ich erst mal wieder hintendran und werde ein bisschen argwöhnisch von der Obertruppe angeschaut.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ja, ja, aber ich finde, das ist ein gutes Beispiel dafür, dass ja das dass natürlich unter unter dieser dieser Form von Vergeschlechtlichung beide oder alle Geschlechter leiden, dass es genau Freiheitsgrade ja ganz massiv einschränkt, Dinge so zu tun, wie es mir als Individuum vielleicht, vielleicht angemessen wäre und wie ich es vielleicht haben wollte, dass man einfach das, dass man einfach da in Aufgaben gedrängt wird, in Rollen gedrängt wird, wo ich gar nicht erst fragen kann Ist das eigentlich wirklich das, was ich will? Und das ist natürlich schon schon allein durch die Notwendigkeit der Erwerbstätigkeit vielleicht gegeben. Aber. Aber diese Vergeschlechtlichung und dieses, dieses, diese unterschiedliche Macht, die damit gekoppelt ist, ist natürlich etwas, wo, wo alle drunter leiden. Und ich denke, das ist genau ein gutes Beispiel, was du gesagt hast. Und das habe ich auch schon schon oft erzählt bekommen, dass genau diese dieses dann in Elternzeit gehen wollen oder wirklich wirklich hier die die Verantwortung zu übernehmen etwas ist was was dann? Was dann irgendwie doch nicht so gut angesehen ist und wo Männer dann doch einen Schritt wieder zurück machen müssen. Das ist ja auch, wenn wir uns angucken, wie es vorgelebt wird. Es gibt eben auch wenig Beispiele dafür. Deshalb hatte ich eben das Beispiel von der Tech Firma, die das aktiv wirklich sichtbar macht, weil es weil es häufig eben doch noch so ist, dass das hier die Führungskräfte ein Leben führen was mit mit wirklicher, mit wirklicher Verantwortung für für eine Familie im Sinne von auch praktischer Verantwortung nicht vereinbar ist.

Robert Mucha: Angenommen, du hättest morgen alle wissenschaftlichen Ressourcen, was würdest du sofort in Bezug auf KI und Ethik Geschlechtergerechtigkeit angehen? Was für eine Studie, was für eine Forschung, welche Kommission oder was auch immer würdest du einsetzen, um da möglichst große Schritte in die richtige Richtung gehen zu können?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Also ich glaube, ich würde. Das ist jetzt eine gute Frage, vor allen Dingen vor dem Hintergrund, weil es ja dann um wissenschaftliche Ressourcen sind. Das eine. Das andere ist natürlich die, die. Die generative KI muss ja auch in den politischen Diskurs eingebettet sein und das ist halt.

Robert Mucha: Das Wissenschaftliche in Klammern.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Und da die die Frage, ob, ob, ob man das ausschließlich mit wissenschaftlichen Ressourcen schaffen kann. Aber ich denke einfach, wenn wir uns, wenn wir uns angucken, diese Begeisterung über generative KI und dieses Momentum, was das gerade hat, das wirklich so zu nutzen, dass wir, dass wir das auch als gestalterisches Element wahrnehmen, um wirklich eine faire und eine gute Welt zu gestalten. Ich glaube, das wäre das wo, wo ich alle Energie reinsetzen würde.

Robert Mucha: Dann kannst du noch mal wir hatten es schon ein paar Mal kurz gesagt Gillkit etc. pp. An welchen Projekten arbeitest du da gerade? Können sich da Interessierte irgendwie dran beteiligen? Sei es, dass sie sich befragen lassen, für eine Forschung oder für eine Studie bereit stehen oder mal hingehen zu diesem mobilen Angebot, die App ausprobieren etc..

Prof. Dr. Nicola Marsden: Genau. Genau. Make it real. Der mobile Makerspace für Mädchen mit Zuwanderungsgeschichte. Da gehen wir ja tatsächlich in die Quartierszentren rein. Mittlerweile auch in den Landkreis. Da ist es so das ist ein Projekt aus der Clusterförderung des BMBF. Und wenn du mir jetzt die Bühne bietest, dann muss ich an der Stelle sagen Wir suchen hier dringend nach einer Möglichkeit, das zu verstetigen. Also das ist jetzt läuft jetzt. Ende nächsten Jahres, nach fünf Jahren Förderung aus. Und ist halt wirklich eine Sache, wo wir einfach sowohl vor dem Aspekt einfach Fachkräftegewinnung als auch als auch Gerechtigkeit als auch Integration ganz, ganz guten Weg gefunden haben, um das wirklich voranzubringen. Und wir hoffen hoffen sehr, dass wir das auch verstetigt bekommen.

Robert Mucha: Damit wir diese nachhaltige öffentliche Förderung oder private. Also weil du sagst, nach fünf Jahren endet das, wenn es endet und man findet jetzt niemanden, der das irgendwie weiter macht. Dann puff, waren das fünf Jahre. Man hat da irgendwie ein paar Papers in der Schublade und sagt Die Erfahrung haben wir gemacht, aber das Projekt ist vorbei. Und obwohl man vielleicht die Erfahrung gemacht hat, das bringt was. Es war sinnvoll. Es müsste eigentlich noch ausgebaut werden.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Also wir hoffen natürlich, dass es nicht endet. Und selbst das war ja jetzt ein Projekt, wo wir nicht nur Paper geschrieben haben, sondern wo wir jetzt wirklich eine Gruppe von Mädchen haben, die da regelmäßig kommen, die da mit Herzblut dabei sind. Wir hatten immer den, den die Herangehensweise auch, dass wir sagen, wir sind ja eine Region hier, die schon viele, viele Möglichkeiten hatten. Und wir wollen auch Zugang schaffen zu den existierenden Möglichkeiten, weil jemand, vielleicht eine 12-jährige aus Böckingen, jetzt nicht einfach in den experimentellen Makerspace reinläuft. Aber wir haben immer auch Exkursionen gemacht, sie hingenommen usw und da ist es natürlich so, dass wir einfach auch Zugänge geschaffen haben, dass wir auf jeden Fall, würde ich sagen, für die Mädchen diese Möglichkeiten geschaffen haben und das natürlich auch fortführen würden, weil es eben eine öffentliche Förderung ist über das BMBF, die, die dann ausläuft. Und da hoffen wir natürlich, dass wir hier dann eine entsprechende Förderung oder Verstetigung oder eine andere Möglichkeit finden, dass wir, so dass das eine Projekt die anderen, die anderen Projekte, die laufen genau über Kit, über diese App für Diskriminierung oder gegen Diskriminierung Im Gründungsprozess haben wir schon gesprochen.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Wir haben eine Studie von Frau zu Frauen in der KI jetzt gerade mit Kodes auch gemacht. Wir haben den KI Campus, habe schon erwähnt, was wir, was wir in unserem EU Projekt machen und noch weiter ausbauen werden ist, dass wir die diese Zusammenarbeit mit mit Techfirmen tatsächlich so machen, dass wir die als Reallabor nutzen. Wir haben ja an verschiedenen Stellen diesen Reallaboransatz. Das heißt, wir entwickeln nicht nur Interventionen und überlegen uns die und erforschen die irgendwie im Labor, sondern wir probieren sie wirklich in der Praxis aus. Und das heißt dann in den Firmen, um zu gucken, was kann man dort wirklich tun, um mehr Gerechtigkeit zu machen. Im nächsten Schritt jetzt auch, um dafür zu sorgen, dass das Frauen auch in der IT bleiben, dass das auch ungewöhnliche Wege hineinfinden. Also das ist ja auch ein Phänomen, das wir haben. Wir haben so ein bisschen über die Pipeline gesprochen und wie schwierig es ist, da überhaupt Frauen in Tech Berufe reinzubekommen. Was, was wirklich, was wirklich erschütternd ist, ist, wie viele Frauen dann auch wieder weggehen. Und welches Potenzial dort eigentlich dann auch verloren geht. Bzw. Auch wenn wir Quereinstieg erforscht.

Robert Mucha: Warum die gehen.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ja, wir haben dazu ein Buch geschrieben und haben das erforscht.

Robert Mucha: Wie viel ist so Geschlechterungerechtigkeit, Diskriminierung, was weiß ich. Da sitzen zu wenige, als dass man sich wohlfühlt. Und wie viel ist eine? Das passt. Das macht mir einfach keinen Spaß. Oder Ich will doch lieber wieder in den Kindergarten. Es entspricht mir mehr.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ja, also gut, die Frage ist ja immer wie wird das argumentiert? Wie argumentiert man das auch für sich selber? Aber wenn man gegenüberstellt die Zahlen, das haben Männer ja auch, das haben Männer ja auch, dass sie weggehen. Aber wenn man mal so grob sagt, wenn man grob sagt, Frauen sind doppelt so doppelt so häufig, im Prinzip gehen die weg, dann kann man ja schon sagen, das Delta, was wir da haben, hat eben genau zu tun mit diesem Thema, mit diesem Thema Diskriminierung, mit dem Thema Vereinzelung, mit dem Thema, da als Token angesehen zu werden. Und das sind so die wichtigen Punkte. Wobei wir haben die Herangehensweise auch gewählt, dass wir geguckt haben, okay, das ist so das eine, aber wann bleiben Frauen auch? Was muss dort passieren, damit Frauen bleiben? Und das ist, glaube ich, auch ein wichtiger, wichtiger Blickwinkel. Mehr Frauen, weil wir dann klar, also das wäre das eine aber, aber das das wäre ja auch eine Möglichkeit, dass ich sage, ich setze sie nicht einzeln an, wir hätten das Thema Führungstraining, sondern ich gucke wirklich, Wenn wir drei Frauen zusammen haben, dann ist es schon nicht mehr alleine, so die Frau. Das ist das eine. Aber ganz viel ist auch das Thema. Welche Aufgaben werden denen zugeschrieben, welche was wird von denen erwartet? Wo bekommen die auch die Möglichkeit, wirklich bedeutungsvolle Arbeit im Team mitzumachen? Weil wenn die in Text sind, dann wollen die natürlich tolle Projekte machen. Das ist ja, das ist ja auch klar. Und was ganz elementar und das Wichtige ist, ist halt das konkrete Team, in dem sie arbeiten. Und deshalb legen wir auch auch bei dem KI Campus Kursen den Fokus so stark auf diese Teampraktiken, Weil ich kann so einfache Dinge und so einfache Interventionen machen, um einfach für mehr Gerechtigkeit für alle zu sorgen, weil das ist eben Bias ist sehr schwer zu beseitigen, aber er ist sehr leicht zu unterbrechen häufig, weil wir wollen ja alle nicht Bias sein. Das heißt, wenn ich eine Möglichkeit bekomme zu sagen okay, mach das doch so und so, dann, dann habe ich auch die Möglichkeit, fairer für alle zu sein. Und das ist natürlich eine tolle Chance.

Robert Mucha: Aber gibt es dann keinen großen Unterschied, was Bias angeht und wie sehr man davon betroffen ist, welches Geschlecht man hat?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Die Das Umfeld bestimmt ja den Bias, den ich habe. Das heißt ich glaube aufrichtig diese diese. Man muss sich wirklich vergegenwärtigen Frauen, die in einer Tech Firma sich bewegen, bewegen sich in einer komplett anderen Welt als Männer die sich in der Tech Firma bewegen. Also Menschen sind ja soziale Wesen und unser unser unser, unser Erleben ist ja durch das soziale Umfeld geprägt. Das heißt, wenn ich mich dort bewege und ich habe dort viele Menschen, die mir in irgendeiner Form doch ähnlich sind, ist es einfach eine ganz andere Welt, als wenn ich, wenn ich mich als jetzt in der Techfirma Frau bewege. Und von daher glaube ich, diese diese diese Erkenntnis, dass es wirklich sich anders anfühlt, ist etwas, was Grundvoraussetzung ist dafür, dass man auch bereit ist, was zu ändern.

Robert Mucha: Glaubst du, Heilbronn hat das Potenzial, sich als KI und vielleicht sogar Tech Gender Forschungszentrum zu etablieren, oder.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ich glaube, dass auf jeden Fall. Also wir haben ja das Thema Human AI ganz groß auf den Fahnen stehen. Ich glaube, wir haben hier einfach eine Chance auch und ein Interesse da zu zu gucken, wie können wir wirklich von Anfang an faire Systeme machen? Wie können wir von Anfang an auch Partizipation sicherstellen? Partizipation von von allen. Und von daher glaube ich, wir haben hier wirklich die Möglichkeit, dass von Grund an mitzudenken und auch zu berücksichtigen.

Robert Mucha: Ja und wo steht Heilbronn dann in zehn Jahren? Das Thema KI aber auch deine Forschungsthemen angeht?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Also ich glaube schon, dass wir dort so einen Leuchtturm drei.

Robert Mucha: Vier oder fünf Kollegen hast, die in eine ähnliche Richtung forschen und da was weiß ich so ein kleines Sozial Tech Forschungszentrum entsteht.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Das wäre natürlich großartig. Ich glaube, wir haben hier wirklich die Chance, quasi auch auch in der Hinsicht zu einem Leuchtturm zu werden. Also wir haben ja bei uns im Lab für Sozioinformatik sind wir ja schon, sind wir ja schon fast zehn Leute. Das heißt, wir haben hier auch enge Beziehungen zu den anderen Institutionen. Das ist ja auch das, was so unser Ökosystem ausmacht, zu Leuten, die hier wirklich großes, großes Interesse haben. Und wir versuchen da wirklich, unsere Schlagkraft zu bündeln und und zu schauen, dass wir das immer mitdenken und immer, immer auch voranbringen.

Robert Mucha: Wie misst du Erfolg, deine Arbeit? Geht es mehr um wissenschaftlichen Einfluss oder gesellschaftliche Veränderungen, Verankerung im politischen Bewusstsein oder im allgemeinen Alltagsdenken? Von Peter, Mir und Saskia ist auf jeden.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Fall das ist ja in jedem, in jedem Miteinander hoffe ich natürlich das, dass wir voneinander lernen. Also von daher wir das ist natürlich so ein Thema, was riesengroß ist. Das heißt, das heißt, ich oder auch wir im Team müssen schon gucken. Wir hatten jetzt jetzt letzte Woche, irgendwie haben wir gesagt, wir müssen auch die kleinen Erfolge feiern, weil man da an so einem dicken Brett bohrt, dass, wenn man erst feiern will, wenn man es durchbohrt hat, dann dann ist man eine Weile beschäftigt. Das heißt, wir versuchen uns da wirklich ganz bewusst Zwischenziele zu setzen, sei es jetzt wissenschaftlicher Art oder eben auch auch auch auch die die Begeisterung oder die Bereitschaft von Menschen, da mitzuarbeiten. Das habt ihr zuletzt gefeiert.

Robert Mucha: Welchen kleinen Erfolg Wir hatten.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Wir hatten den Erfolg, dass wir mit einem Projekt, was wahrscheinlich nächstes Jahr startet, tatsächlich in die zweite Runde gekommen sind. Herzlichen Glückwunsch. Das muss man.

Robert Mucha: Feiern.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Dankeschön. Muss man feiern. Und dann? Wenn wir das haben, dann werden wir da auch noch mal weitere Firmen hinzu nehmen können als Reallabore. Und da ist es natürlich immer so, wenn man, wenn man da entsprechend auch eingeladen wird oder was weiß ich jetzt am Mittwoch auf der Con zu sprechen. Das ist natürlich auch ein Erfolg insofern, als dass als dass einfach ein Interesse da ist und das Gefühl da ist, dass es vielleicht auch in einer Art und Weise vermittelt wird, dass alle merken, da profitieren wir alle von und das ist ja das Wichtige.

Robert Mucha: Bevor wir zu den Entweder oder Fragen kommen. Wenn du morgen mit Wissenschaft und Forschung aufhören müsstest, wölltest, was würdest du tun? Plan B? Hm.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ich würde. Ich würde malen. Ehrlich gesagt, Kunst wäre Plan B schön.

Robert Mucha: Dann sind wir gespannt auf die ersten Bilder, Wann immer sie hoffentlich erst in ein paar Jahren rauskommen. Wenn du die Schnauze voll hast von Geschlechtergleichheit. Gerechtigkeit? Entweder oder. Bist du bereit?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ich bin bereit.

Robert Mucha: Theorie oder Bauchgefühltheorie. Algorithmen verbessern Oder Menschen besser machen.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Ich glaube, Menschen sind gut. Ich glaube, ich gehe mal an die Algorithmen ran.

Robert Mucha: Fortschritt um jeden Preis oder vorsichtiges Abwägen.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Vorsichtiges Abwägen.

Robert Mucha: Geschlechtergerechtigkeit oder Technologiefortschritt?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Das ist kein Entweder oder.

Robert Mucha: Quantitative Forschung oder qualitative Forschung. Qualitative Freiheit in der Forschung oder strikte Vorgaben.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Freiheit in der Forschung.

Robert Mucha: Daten oder Geschichten?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Na, sag ich da mal Daten. Nachdem ich eben schon qualitativ gesagt habe.

Robert Mucha: Publizieren oder Vorträge halten oder.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Publizieren.

Robert Mucha: Tief in ein Thema eintauchen oder viele Themen streifen.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Tief in ein Thema eintauchen.

Robert Mucha: Konferenzen besuchen oder selbst Vorträge halten.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Selbst Vorträge halten.

Robert Mucha: Großstadt. Innovation oder Kleinstadt? Flexibilität.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Großstadt. Innovation.

Robert Mucha: Heilbronn als Wissenschaftshub oder als touristischer Hotspot?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Als Wissenschafts Hub.

Robert Mucha: Klein anfangen oder groß denken.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Groß denken.

Robert Mucha: Lokale Forschung oder internationale Kooperation?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Auch einmal darf ich auch beides sagen.

Robert Mucha: Heilbronn als Tech Hub oder Kulturzentrum?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Der KAB.

Robert Mucha: Neckarufer oder Weinberge.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Neckarufer.

Robert Mucha: Kaffee oder Tee?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Kaffee.

Robert Mucha: Perfektion oder Spontaneität?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Perfektion.

Robert Mucha: Technologie oder Natur.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Technologie.

Robert Mucha: Abenteuer oder Wellnessurlaub.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Abenteuer.

Robert Mucha: Podcasts hören oder Buch lesen.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Oh, Mittlerweile. Podcast hören.

Robert Mucha: Fliegende Autos oder Teleportation?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Teleportation?

Robert Mucha: Leben in einer Simulation Oder die Realität akzeptieren?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Hm. Die tu ich mich entscheiden. Sagen wir mal leben in einer Simulation.

Robert Mucha: Gedankenlesen oder in die Zukunft blicken.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Gedankenlesen?

Robert Mucha: Zukunft sehen oder Vergangenheit verändern?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Vergangenheit verändern geht ja nicht. Also Zukunft sehen.

Robert Mucha: Roboter Haushalt oder selber Hand anlegen.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Roboterhaushalt? Kein Problem.

Robert Mucha: Ein Tag ohne Internet oder ein Tag ohne Menschen.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Die Frage ist, Was hätte ich lieber oder was macht mir mehr Angst?

Robert Mucha: Was ist dir näher?

Prof. Dr. Nicola Marsden: Was ist mir näher? Ein Tag ohne Menschen.

Robert Mucha: So sieht es bei mir auch aus, Nicolas. Vielen Dank. Was? Sehr interessant. Hat Spaß gemacht.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Dir hoffentlich auch ein bisschen. Robert hat mir sehr viel Spaß gemacht. Danke dir.

Robert Mucha: In den Shownotes packe ich dann auch noch. Oder in die Shownotes alle Links zu deinen Projekten etc. pp. Danke. Und wenn da jemand noch ein bisschen Geld im Geldbeutel hat, um euer Projekt.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Make it real.

Robert Mucha: Make it real. Nach 25 weiterlaufen zu lassen. Gerne bei mir oder Nicola melden, dann würden wir uns freuen.

Prof. Dr. Nicola Marsden: Super. Vielen herzlichen Dank. Gerne. Ciao. Ciao.